【受访/加拿大政治学家、前清华大学政治哲学教授贝淡宁；采访/观察者网 李泠】

【2016年9月，《贤能政治》中文版终于面世，其与英文版的推出相隔一年有余。

《贤能政治》是贝淡宁教授在中国12年教学、生活的亲身经历的直接产物。书中，贝淡宁教授提出，在中国，“下层民主，中层实验，高层尚贤”的政治发展模式可成为选举民主制的一种替代选择。也因此，其不断被西方读者质疑是在攻击和贬低“民主”，为中国现状作辩护。

观察者网此前曾获权刊载新书部分章节。今年10月，贝淡宁教授抵沪，接受了观察者网的采访。采访中，贝淡宁教授在介绍新书之余，还就“中国为何如此重视反腐”、“官员和商人应如何相处”、“美国民众如何看待希拉里和特朗普互掐”、“为何女性要在高层领导中占有一定比例”等问题分享了自己独到的见解。】

贝淡宁教授

观察者网：书完成后，您是否仍继续关注中国的反腐运动？您认为中国为何如此关注腐败问题？

贝淡宁：有，有关注。至于中国现在为什么这么关注反腐问题，我觉得跟“贤能政治”的价值观有关系。因为贤能政治是中国政治合法性来源的一部分，而腐败会让这一合法性受损。

中国人认为，我们的政治领导应该是有能力、有道德的，也就是“贤”的意思。而道德的最基本要求是不腐败。如果领导腐败，会被认为是政治体制有问题。这方面跟民主选举不一样。民主选举中，如果领导腐败，选民可以选择其他的领导。这不一定能解决腐败问题，但不是政治合法性的问题。而在中国，如果不解决腐败问题，会影响整个政治制度。

此外，我们看历史也是这样的。比如说，为什么共产党和国民党对战，最终是共产党获胜？有很多原因，但其中最重要的一个原因是共产党没那么腐败。为什么明朝崩溃、清朝崩溃？也都跟腐败有关系。因此从底层民众到高层领导都明白，腐败问题非常严峻。

观察者网：一部分中国人也有不同观点，如某经济学者就指出，中国是人情社会，难以对腐败做到“零容忍”，所以提议允许适当的腐败。您如何看待？

贝淡宁：这跟儒家文化有关系。韩国人也受到儒家文化的影响，他们也有相同的问题。而他们是用什么政策来解决这些问题的呢？比如他们不允许官员跟做生意的人一起打高尔夫，或出规定，要求一起吃饭限制在一定的金额内。

虽然可以用这些政策解决问题，但另一方面，我们也不能要求太高。如果官员不被允许跟不同的人一起吃饭、不能和他人去卡拉OK，这就太过分了。儒家很重视“礼乐”，“乐”包括唱歌。“礼乐”的社会我们要恢复一点点，如果完全按照理性的规则来考虑所有的问题，也不好玩。所以，我们要保留这些关系，不要完全破坏已经形成的人情社会，但也要注意减少不好的影响。

观察者网：您在书里和访谈中都推崇用道德来约束官员。您认为自律和他律，哪种对官员的行为更有约束力？

贝淡宁：道德很重要，但不是唯一的方式。中国有两个比较主流的政治文化，一是儒家，二是法家。如果问题很重要，需要尽快解决，这方面法家更有效。我估计反腐的方式，开始时更偏法家。新加坡也是这样，先用法家的方式，再慢慢改变大家的思想，改变已有的文化。

很多人说，“先礼后兵”，其实应该是“先兵后礼”。要短期见效，可以采取法家的手段，但论长期影响，则需要更改文化，这方面儒家有很大的作用。

对于怎么培养领导，我认为儒家这方面的资源很丰富，所以可以让官员多读一些儒学经典。官员不一定需要达到“君子”的要求，但至少要考虑不腐败。儒家说“慎独”，法律没有清楚规范，没有人监督我的时候，我仍不会为了自己或家庭滥用国家的资源。这个不是太高的要求，可以做到。

就我了解，现实中官员的想法已经有一些变化了。我去过很多地方，三年前，大部分的官员会考虑“我是不是应该买最贵的酒”，现在思想上有了变化，会担心受到惩罚。新加坡也是如此。我在新加坡呆过几年。上世纪六七十年代，新加坡特别腐败。现在新加坡官员的思想已经改变了，觉得腐败是不好的东西。

其实中国那么大，我们无法想象没有一丁点腐败，但我们至少可以想象，大部分官员会限制自己，会考虑应不应该滥用国家的资源。这个我觉得要求没有那么高。

观察者网：在新加坡，李光耀家族掌控国家政经大权，有时可能难以避免家族利益与国家利益相冲突。这点与您对“贤能”的要求是否有冲突？

贝淡宁：新加坡也有事物不是李光耀一人说了算的。对于选贤，他们有成熟的衡量体系，比如要求学术水平高，也会用多种方法考察官员领导的道德水平。虽然没有公开讨论他们的手段，但总之不全是领导说了算。此外，他们跟香港一样，有独立的监督机构。我希望中国将来也可以学习这点，有独立的监督机构来监察谁腐败谁不腐败。

新加坡贪污调查局

观察者网：西方民众对政治领导在道德层面都有哪些要求？与中国对领导的道德要求有无哪些区别？

贝淡宁：西方民众对政治领导的道德要求一般来说没那么高，他们最重视的是自己有选择领导的权利。至于领导是不是腐败，有没有能力，不是那么重要。

而中国老百姓对政治领导最大的要求是，希望他们能为人民服务。领导腐败，老百姓肯定会有意见，对不对？在一些国家，如印尼、印度，他们在很多方面比中国更腐败，但社会影响没那么大。可中国人觉得，领导一腐败，他们就不会为人民服务。中国人这么关注腐败的问题，也跟这些要求有关系。

观察者网：但美国大选中似乎也有不少“道德”因素，第三次总统辩论前，特朗普和希拉里就对待女性议题互掐，您认为他们先前的行为、言论会影响最终选举结果吗？

贝淡宁：会影响的。美国人也有底线，比如认为不应该暴力虐待女性。如果发现领导人这样，民众对他们的评价会有变化。至于底线之上的其他道德，可能就没有那么重要了。

中国人重视“孝”，如果领导对自己的父母不好，民众会质疑他们是否可以推广这种爱；而在美国或其他西方国家，孝的标准没那么重要。

什么是道德？在不同国家或地方，道德的内涵不一样。再比如，总统有“二奶”，有些人会觉得不是什么很严重的问题，法国人更是这样。

美国第三次总统大选辩论