【反腐倡廉、制约监督、从严治党，廉政风暴中上述词语时时萦绕在耳畔。腐败问题并非中国独有，它山之石可以攻玉。中国社科院政治所所长房宁走过了亚洲“九国一区”以及部分欧美国家，以扎实的调研和敏锐的观察带回了他国的反腐经验。在与观察者网的访谈中，房所长提到，在制度建设之外，还需注重官员的格调建设。他指出现行反腐方式会对官员行为产生某些影响，更深入剖析了现阶段的党群关系。经作者审阅，本网发布现场实录以飨读者。】

观察者网：我们知道腐败是非常隐蔽的，手法和形式非常多。甚至有官员以不懂法作为幌子文过饰非，对这方面的问题您怎么看？

房宁：我们在研究其他国家，特别是欧洲国家的时候发现，他们一般不用“贪腐”这个词，他们叫“利益冲突”。西班牙管理腐败的机构就叫“利益冲突办公室”。概念不一样，整个防范体系也不完全一样。

腐败与否，其实每个官员心里都很清楚，就是个做得到做不到的问题。而官员能不能约束自己，关键在于“善养”的力度。我们一直关注和研究新加坡，有一回访谈给我印象尤深。我问一个新加坡的官员，我说你们新加坡公务员廉洁奉公，在世界上都是闻名的，希望能够介绍些经验，特别是官员的廉洁教育问题。他当场就笑了，说我们教育什么啦？！我说，听说你们有一个很厚的公务员手册，他说他从来没看过，谁去看那个啊？那里面不是都是些很简单的道理吗？从小妈妈都教过，什么是对什么是错，难道还用教育吗？我们不看那些的。我们很清楚，你要贪赃枉法的话你的待遇就没了。

联系到中国的实际，有些腐败官员声称不懂法，那全是装傻！他们犯的那些事，凭常识是完全可以判断对错的。

观察者网：我们常常听到的观点是，反腐要注重制度建设，您认为国外有哪些值得借鉴的制度范例呢？

房宁：相对清廉国家的治理经验都是要“综合治理”，里头一个最突出的就是要“善养严管”。我们在研究东亚国家时发现，那些公务员比较廉洁的国家与地区，如新加坡、韩国、日本以及我国的香港地区，对公务员要求都是比较严格的，但是严格要求是有前提的，即公务员待遇都很优厚。这就是新加坡的所谓“善养严管”。

“善养”从国际经验来看，要分为两方面。第一个方面，是他们的直接收入应该比较好。不过，在任何一个国家，公务员的收入都不可能太高。各国公务员都号称是人民的公仆，既然为人民服务，那你拿的薪水总不能比人民高太多吧？不然你的奉献精神又体现在何处呢？待遇好的另一层面，是对公务员有一个隐形的、特别的保障。比如在退休以后，根据你的表现和操守做出相应的安排。这对公务员就是一个巨大的内在约束。

观察者网：《人民日报》之前也批过，说部分官员因反腐对企业软拒绝，不接电话不批文件。我们国家目前管理正在日趋严格，但公务员的待遇还没有完全跟上。是不是会造成官员“不作为”？

房宁：对所谓的“怠政”现象，我们做了一点的调研，调研中形成了三个初步印象。

第一，的确不能排除官员中的一些人，由于反腐的压力，由于行贿的人少了、油水少了，就真的不作为了。

第二个情况，是我们现在的反腐败，加强了监督和制约，这样自然推高了行政成本。比如，为了制约、监督腐败，监管审计的环节特别多，做起事来就慢，就会复杂。像过去大干快上，“先上车后买票”，那样是不行了。这种情况下，就不一定是有意的“怠政”，而是行政成本上升，效率下降。

规定增多又连带出另一个问题，就是官员的自由裁量空间不确定，让官员们有些退缩。现在讲“法无授权不可为”，但还是那句话，“法不是一个点、一条线”，法本身有个空间范围，在这个空间范围里如何做，那要靠官员的所谓“自由裁量”或曰“担当”，也就是主观能动性。但古今中外官场的文化都是一样的——多做多错，少做少错，不做就不错。去年我去美国调研社会治理问题，访问几位美国市长，一位市长也跟我讲了这样的话。官员做得越多出错的几率就越大，这肯定是规律。现在强化问责，大家自然害怕出错也就更加谨慎了。我们在调研中，听到最多的是“不敢”，许多干部说：不是不作为，是不敢作为。“不敢”这个词儿听到的频率特别高。许多官员不敢动，不知道会不会犯错误。