至于另外一个问题，就是特朗普总统接下来会做什么？感觉上不会太多。目前他身边有很多顾问，这些顾问其实都非常清楚，国际供应链不是你说要摧毁就可以马上摧毁的，不论是WTO规则，还是北美自由贸易协定，都不是说你想不要就可以不要的。因此，他也许会有一些小动作，告诉大家这就是他想要的效果。

其实中国并没有压低自身汇率，不过过去有，过去中国对美国倾销铁产品。除了特朗普总统之外，连欧洲国家也这么认为。所以从这个方面来说，如果有具体证据，他可以采取比较强硬的姿态，让中国让步。这并不是说他要大刀阔斧来改革全球金融体系，我相信这是做不到的。他的顾问应该会给他适当的建议，只是会根据具体的问题来处理。

提问：非常感谢您的精彩演讲。想要请教您两个问题。第一，以目前的国际秩序、国际体制来讲，您从哪个角度可以告诉我们这真的是一个自由主义的国际秩序呢？第二个问题，我们提到国家主义和民粹主义的崛起，假如我们回顾上一次国际主义在国际上占据主导地位的时候，那时候的国际主义就是所谓的国家认同。但是就目前来讲，即便是右派这些所谓的民粹、国家主义政党等，好像从来没有办法在选举中获得多数选票。换句话说，大家可能有各种不同的社会认同、国家认同。比如有人认同多元文化主义，等等。因此，我觉得这其中的一个重要因素是社群网站的崛起，我们都非常清楚，国家主义的基础就是大众媒体，可是时至今日，情况已经大不相同。在大部分先进的民主国家当中，现在主流媒体所扮演的角色已经逐渐式微。在我们的讨论中，绝对不能忽略掉社群网站这一块。

福山：你最后讲的这句话好像在说，以后这些民主国家会慢慢被社群网站瓦解掉。其实，就某个角度来说，好像这种事情已经在发生了。跟我小时候比起来，美国人不见得观念一致。我刚才也提到，美国政党两极化越来越严重，假如你住在阿拉巴马州、路易桑纳州的乡下地区，跟旧金山、纽约和芝加哥比起来，感觉上你是住在不同的国家。或者说，由于社群网站的崛起，所以出现了很多独特性很高的所谓地方性社群。

不过，我还是认为民族国家仍然是非常重要的。因为一个国家代表人们讲的是相同的语言。那么，其实如果人们讲的是不同的语言，那么拉近彼此的距离其实是非常难的。而且不要忘了，这么多的社群网站是透过主流媒体，可以让一个国家的人民有一个共同的认知对象。所以，我并不觉得主流媒体会完全失去作用。

那怎么样去界定国际秩序是自由主义的国际秩序呢，其实这是相对的。比如说二十世纪三十年代到二十世纪七十年代，我们如果比较这两个时期，在二十世纪七十年代，不论你要做投资还是国际贸易，贸易的障碍和壁垒跟十九世纪三十年代比起来，已经减少许多。而且足足有三十年的时间，国际贸易的增长率高于经济增长率。换句话说，国际贸易的发展的确是非常蓬勃的。

不过现在这些发展已经减缓了。因此，其实贸易增长率现在已经和经济增长率差不多了，甚至还低一点。换句话说，国际贸易的确受到了很多挑战，但是跟十几年甚至三十年前比起来，我还是认为现在的国际秩序仍旧属于自由主义的国际秩序。

提问：我想问一个关于规划的问题，这是美国政治体系合法性的主要问题。关于强人政治的流行，您所提供的解决方法是建立更强健的官僚制度国家。那您要怎样去建立这样一个强健官僚制度制度，而不使它因此更加脆弱，并且不被强人政治人物所操控呢？

福山：在特朗普成为美国总统之后，很多人担心政治陷入僵局，或政府分立这样的问题。所以大家突然都很支持制衡，确保特朗普不会造成这样的负面影响。这一担忧确实存在，我也很高兴我们有制衡机制。但这其实是个度的问题。我们可以去除一些不必要的制衡机制。

我举个具体例子，也就是filibuster（阻碍议案通过）。二十世纪以来，国会中只要大多数同意，法案就能够获得通过。但是在过去十五年，filibuster成为常规性立法项目，这意味着你必须获得60%的票数才能使一项法案获得通过，意味着40%能够使用足够的否决权。奥巴马任职期间，很多案例都是因为这样没有通过，我觉得这并不好。因为他们实行了所谓的“核心运作”，民主党为了和共和党抗衡也进行了比较极端的反抗。

我认为特朗普总统是通过合法选举选上的，他有权任命大法官。我认为我们需要减少一些不必要的制衡，同时保留重要的部分，比如独立的司法体系，自由的新闻媒体，避免四千万加州公民去控告政府。我认为在这两种极端情况之间，我们可以找到更好的方法来运作我们的政治体系。

美军对叙利亚发起军事攻击

提问：我想请教的是一些时事问题。您可不可以评论一下最近美国攻击叙利亚的行为，我想请您分析一下这一行动背后的理由，或者指控叙利亚背后的一些因素。

福山：这点我觉得很难回答，有一些阴谋论的说法，我觉得不见得能够信。阿萨德过去的品行很差，或许他必须要为此负责。但是，我觉得特朗普的反应确实有政治因素，因为他要强调自己跟奥巴马不同，所以，他的看法最后能不能转变为实际政策，这个我保留怀疑态度。但是我认为，如果为了袭击叙利亚而制造袭击，那是没必要的。

提问：我想请问一下关于世代认知差异的问题。自由主义之所以衰退，民族主义之所以崛起，是因为在这样的制度里有所谓的受害者出现。现在台湾年轻人或世界各地年轻人可能面临这个状况，就是当我们想要进入这个制度的时候，一些人已经先把好处拿光了，我们会有很强的被剥夺感。请问就您的观察，世代认知差异会对政府造成一些什么样的危机，或一个什么样的挑战，或者这其实是一个转机呢？谢谢您。

福山：我觉得这既不是危机也不是机会，这是一个现实的状况。每一个世代都有基本的共同体验，去形成他们对现实的认知或基本看法。我认为这可能是好事也可能是坏事。

我举个比较相关的例子吧，我们今天午餐的时候还提到，经历过文化大革命的一代人，他们希望能够推动邓小平所主张的改革开放，进一步推动自由改革。他们不希望再去经受那样的痛苦，不希望单一领袖拥有这么大的权力。而现在的中国，我们看到有一整个世代是在文化大革命之后长大的，他们没有经历过文化大革命的痛苦，可能也没有听父母谈文化大革命的实际状况，他们可能觉得现在遇到的贪腐状况是过去所没有的，反而对过去有一种比较向往的心态。

所以，现在年轻的一代，可能比较接受强人领袖去做一些像毛泽东这样的领袖做的事情，但他们的父母，因为个人经历的关系，而不希望有这样的强人政治出现，但有时情况是相反的。有些人可能比较保守，比较希望维持旧的状态。你要等到这个世代凋零之后，才能真正推动一个世代的变革。

当我在写《生计》这本书时，我自己其实不太赞成这种生命延续、无限延续的概念。我觉得人类的演进会有世代交替，不需要去适应不同时代，所以......好吧，这个部分我不再讲了，已经有点偏离主题了。

提问：中国现在是世界第二大经济体，有很多钱可以购买大量东西，也会为很多国家提供贷款，投资美国、欧洲还有其他地方。我想，中国兴起会对自由的国际秩序带来什么影响？

福山：这是我们明天演讲的一个主题，很多国际秩序方面的我没讲，因为我认为是明天的主题。请明天下午来听我们的演讲，来参加我们的讨论。

提问：福山教授，您使用了一个美国国会出现僵局的例子，来表示美国政治的两极化，但是我认为美国政治体系的设计并不是美国政治两极化的原因。那可不可以请您再重新说明一下，或许是我理解错了或听错了，如果是的话，我给您说声道歉。除此之外，您刚提到的大部分各种方案，就是解决这种政治两极化的方法，除了调整政治制度之外，还有没有什么其他方法？

福山：让我来澄清一下。问题不只是政治制度系统。因为我们的政治体系在美国建国250年来没有太多改变。问题在于当我们把政治系统和极端的政治两极化，还有利益团体结合在一起的时候，在20世纪时，这样的问题基本是不存在的。所以，我们把这样的一个利益团体再加上非常好的制衡的政治系统结合在一起时，就造成了效率不彰的问题。

在两极化的部分，我们不知道我们可以怎么做，这个部分可能是没办法改变的，但我们可以改变的是，比如制度，至少我们在这方面变得有效率。但我觉得这不是美国系统功能不张的主要原因，美国的分歧能够逐渐减少。

提问：刚才您提到台湾不要相信特朗普总统的言论。我们现在就不讨论抽象的问题了，我们就讨论实际的问题。请问你是否同意：“过去四十年来，所有的美国总统中，最有可能拿台湾当做筹码以便同中国大陆换取美国利益的总统，是不是就是特朗普总统。”你是否赞同这句话？

福山：特朗普号称自己是最会做交易的人。这就是为什么有人认为，他很喜欢和别人进行利益交换，可是，我们会避免他这么做。为什么呢？因为在美国国会中，有很多议员支持台湾。共和党有许多议员会率先站起来，反对特朗普牺牲台湾来与中国大陆换取更多利益。所以我不担心这方面的问题。

（录音整理/观察者网 郝妍、宋煜昊、赵玉琪，统筹/观察者网 周小婷）

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