【观察者网按：希腊全民公投拒绝了西方“三驾马车”的债务援助协议，批评希腊人“好吃懒做”、“欠债不还”的声音不绝于耳。因《21世纪资本论》而声名鹊起的法国经济学家皮凯蒂却有不同看法。德国《时代周报》网站6月27日刊登了对他的专访。皮凯蒂认为，恰恰是现在指责希腊的德国政府从不还钱，从历史经验来看，德国人依靠债务减记获得了宝贵的经济发展机会。他对提问的德国记者说：“如果1950年代我们对你们德国人说‘你们怎么死不认错’，那今天你们恐怕还在苦苦还债。”】

观察者网翻译访谈全文如下：

德国《时代周报》记者（以下简称记者）：在财政紧缩政策的立场上，现在连法国政府都和我们德国人站在一起，这是不是一件大好事儿？

皮凯蒂：绝不是。法国、德国，以及整个欧洲都不应该高兴。我更担心保守派——尤其是德国的保守派——要毁了欧洲，毁了“欧盟”这个理念，他们对历史的无知程度令人震惊。

记者：但我们德国人早就已经清算了历史问题。

皮凯蒂：国债问题根本没厘清！历史在这方面对德国人特别重要。看看国债的历史吧：英国、德国、法国都经历过希腊今天的困境，而且他们欠帐更多。国债历史给人的第一个教训是，这绝非一个新问题。柏林和巴黎的故事告诉希腊人，解决债务问题的途径并非只有一种。

皮凯蒂

记者：但难道希腊人不应该还债吗？

皮凯蒂：我的书（《21世纪资本论》）回顾了收入与财富的历史，其中也包括国家财富。写作过程中，令我感到震惊的是，德国从古至今从未还清过外债。一战的没有，二战也没有。不过，德国却屡屡要求其他国家还钱，例如1870年普法战争，德国向法国索取巨额赔款（法国战争赔款达50亿法郎——观察者网注），并且还真的拿到了钱。法国经济因此好几十年没缓过劲来。国债的历史充满了反讽，跟“规则”与“正义”根本搭不上界。

记者：但难道我们还要继续“比烂”吗？

皮凯蒂：听到德国人说自己在债务问题上秉持操守、说什么“欠债还钱天经地义”，我心里就想：这是天大的讽刺啊！恰恰是德国从没还清过钱，根本没资格教训其他国家。

记者：你是想说，欠钱不还的才是赢家？

皮凯蒂：德国就是这种国家。历史告诉我们，债务违约的国家有两种命运。一种是19世纪的大英帝国，和拿破仑打英法战争耗资巨大，发行了大量国债，然后通过严格的财政纪律一点一点还。希腊现在也被要求这么做。这样确实能还清，但时间非常漫长。一百多年的时间里，英国每年要花GDP的两到三个百分点还债，这要比教育经费占比还要高。过去没必要这样做，现在不应该这样做。第二种办法更快。德国在20世纪就是这么做的，主要是3种手段：通货膨胀、奢侈税和债务减记。

记者：所以，你是在说，德国经济奇迹靠的是债务减记，就像今天希腊要求的那样？

皮凯蒂：一点儿没错。1945年二战结束后，德国国债占GDP比例超过200%。短短10年后，国债基本没有了，占GDP比例20%都不到。大约同一时期，法国也采用类似手段。如果采纳今天希腊面临的财政紧缩要求，当年根本不可能一下子处理掉这么多债务。事实上，德法两国实施了我上面讲的三种手段。想想1953年的《伦敦债务协定》吧，德国60%的外债一笔勾销，国内债务也得到重组（在1953年的伦敦债务会议上，包括希腊在内的欧洲各国以及美国等德国债权国，一致同意将德国担负的战争赔款债务和援助贷款债务减半，从320亿德国马克降低到150亿德国马克——观察者网注）。

记者：之所以减免债务，是因为第一次世界大战的教训：德国背负的巨额战争赔款是一战的导火索之一。所以大家本来就希望豁免德国的罪过！

皮凯蒂：胡说八道！跟罪不罪过毫无关系，这是理性的政治、经济考量。当时他们正确地意识到，经济危机过后，债务缠身，大家都需要面向未来。我们不能因为几十年前父辈、祖辈犯下的错误，而去要求下一代人还债。当然，希腊人的确犯了错误。直到2009年以前，希腊政府还能维持财政平衡。但就算这样，希腊年轻人承受的压力也不应该高于1950、60年代的德国年轻人。我们需要向前看。欧洲的基石是豁免债务、投资未来，而非沉湎于过去。我们必须记住这一点。

记者：二战结束之际，文明中断，整个欧洲都是屠宰场，和今天不一样。

皮凯蒂：“二战结束初期与今天不可同日而语”是错误的看法。想想2008、09年的金融危机，不是一般的危机，而是1929年以来最大的危机。所以，历史的比较可以成立。德国经济也是这样，2009年-2015年间，希腊GDP下降了25%。这堪比1929年-1935年的德国和法国。

2008年以来，希腊GDP逐年下降，负债率上升

记者：许多德国人都觉得希腊人死不认错，还想大手大脚花钱。

皮凯蒂：如果1950年代我们对你们德国人说“你们怎么死不认错”，那今天你们恐怕还在苦苦还债。幸运的是，大家比以前聪明了。

记者：德国财长大概觉得，一旦希腊离开欧元区，欧洲会更加团结。

皮凯蒂：如果踢走某个国家，那欧元区的信心危机只会更加恶化。金融市场很快就会瞄准下一个国家。然后就是漫长的焦虑期，我们将牺牲掉欧洲的社会制度、民主制度和整个文明，献祭给保守的、非理性的财政紧缩政策。

记者：你觉得我们德国人还不够慷慨？

皮凯蒂：你在说什么？“慷慨”？现在德国正用高利率从希腊身上赚钱呢。

记者：这次危机你有什么解决方案？

皮凯蒂：我们应该像二战结束后那样召开一次欧洲债务大会。欧洲有几个国家的债务必须重组，不单单是希腊。跟希腊为期6个月的秘密谈判无果而终。欧元区说希腊的财政盈余将接近GDP的4%，然后再30、40年内还清债务。据说，希腊2015年的财政盈余会达到GDP的1%，2016年是2%，然后2017年是3.5%。荒谬透顶！根本不可能实现。（希腊财政赤字过去5年平均占GDP11%，2014年财政赤字为12.3%——观察者网注。）大家只是不断地把核心议题一再拖延下去。

记者：如果实现债务减记，接下来会发生什么？

皮凯蒂：欧洲需要建立新的体制，确定财政赤字限额，防止债务越滚越大。比方说，可以在欧洲议会遴选各国议员，成立一个委员会。财政决策不应该是各国议会的禁区。德国把持着现有决策机制，令多国陷入贫困，这破坏了欧洲的民主，是一个巨大的错误。

记者：贵国总统奥朗德并没有批评财政（紧缩）政策。

皮凯蒂：这说明不了什么。如果欧洲这几年能变得民主一些，那紧缩政策就不至于管得这么紧。

记者：但法国没有哪个政党加入（抗议）。国家主权被神圣化了。

皮凯蒂：事实上，德国想要重整欧洲民主制度的人要比法国多得多。另外，我国总统至今仍然将自己视为2005年全民公投否决掉的欧洲宪法的囚徒。奥朗德不明白金融危机是一个分水岭，形势不同以往。我们必须克服民族自大情绪。

记者：你觉得德国有什么民族自大情绪？

皮凯蒂：我觉得两德统一对德国人影响很大。原来德国人担心统一会导致经济发展停滞，但由于社保制度和完整的工业体系，统一后德国经济非常成功。同时，德国变得骄傲起来，开始给其他国家上课了。有点儿太天真。当然，我知道两德统一对于默克尔总理的个人影响很大。但德国现在必须重新思考，否则，债务危机将影响全欧洲。

记者：你对默克尔总理有何建议？

皮凯蒂：那些想把希腊赶出欧元区的人必将进入历史垃圾堆。如果总理想巩固自己在历史上的地位，像两德统一时期的科尔一样，那么，她必须为希腊问题设计一套解决方案，召集各方共同商议，重起炉灶，增强财政能力。（观察者网 朱新伟/译）

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