【按】2013年4月12日，陈平教授在观察者网接受访谈，访谈内容发表后引起读者热烈反响。2013年5月16日，陈平教授再次做客观察者网会客室，与年轻朋友畅谈，话题覆盖中美劳工、医疗、历史、企业发展等诸多领域。第二天陈平教授即飞往美国继续从事研究工作。陈平教授亲历建国至今的诸多历史事件，况且游学中西之间，本人专业领域横跨物理学与经济学，视野极其广阔，讨论问题具有一般学院人士罕见的穿透力。观察者网将陆续发表本次访谈的记录稿。今日推出关于中国劳动者与国际分工问题的内容。

观察者网：最近一些关于中国劳工的书籍陆续出版并引发关注，其中有中国作者的调查报告，也有前华尔街日报记者的记录。今年4月末富士康郑州工厂又发生两起员工跳楼身亡事件。中国媒体在报道这样的社会事件时，往往从国内社会公平或者工人的精神状态角度来分析中国劳工的处境，这些年则倾向于从代际差异的角度认识80后、90后打工者的行为。您是怎么看待中国劳动者问题的？您在美国感受到的美国人对中国劳工问题看法又是怎样的？

陈平：

（一）

中国工人生活水平的急剧提高，国内的人都是感同身受的。但是国外媒体对中国人民生活的改善却迟迟不愿承认，因为他们是用西方的视角来观察中国。他们迟迟才明白，在全球竞争的时代，各国的工资水平受国际竞争的格局约束，不是本国的体制可以独立决定的。他们尤其难以承认的是，一国的富裕水平和国际竞争力是互相矛盾的。这是后进国家可以和发达国家竞争的主要原因。如果收集一下新闻资料就可以明显看出，美国对中国劳工问题是有一个态度变化的过程，恰恰反映出西方竞争力衰落的过程。分析这个过程也可以从中明白，西方媒体在报道中国劳工问题上为何前后矛盾。

我是1980年去的美国，当时中国制造的产品还没有对美国造成威胁。在美国市场上的便宜货，大多是台湾制造、韩国制造，后来则是菲律宾、马来西亚、泰国等地制造的。

直到2000年左右，也就是中国加入WTO以后，中国制造才开始大量涌现。

中国加入WTO原本并不被看好。在中国加入WTO以前，美国和中国的主流经济学家都认为，中国开放一个行业，就沦陷一个行业——他们看到的先例是百货业例如牙膏和收音机等来支持他们的观点。另一方面，因为中国加入WTO必须满足非常苛刻的条件，因此入世还被许多人看做卖国。

谁也没想到，加入世贸组织后，中国产品能像潮水一样涌到美国和欧洲各地。没几年的时间，原本我要从美国带回国的东西，都变成中国制造的了。这时Intel、苹果开始搞外包，美国的失业问题逐渐凸显出来。

于是，美国的舆论界开始行动了。他们第一个需要解释的问题是，中国产品为什么这么便宜？媒体宣传说，中国的出口产品是中国劳改犯人生产的。这个舆论在奥运会前达到顶峰，引发了大陆留学生加上台湾、香港在内的全世界华人示威游行，连在美国土生土长的ABC都参加了，西方媒体在中国报道上的信用大为动摇，迫使西方一些学者和记者开始思考和调查中国产品竞争力的根源。

美国和欧洲不少著名经济学家纷纷向我核实这件事情。我先给他们介绍中国出口产品的结构变化，显示中国工业升级速度，然后反问他们一个问题：“如果你在中国当总理，面对全中国几千万的国有企业下岗职工。你会首先给下岗工人创造就业，还是给劳改犯人创造就业？”这样一来他们都笑了，谎言的制造者缺乏最起码的选举政治的逻辑，答案显而易见。

奥运开幕式的技术成就使这一低级的舆论攻击中国成为笑柄，西方媒体就转而在中国的人权上做文章，说中国是没有人权的经济增长，这样的论调一直持续到今年年初。尤其是《纽约时报》，做了很多有关中国工人加班、低工资、没有医疗保障的报道。我到欧洲去时，也有西方人问我：“中国是不是一个没有人权的国家？”

我的回答也很简单。中国首要的人权是生存权和就业权，这点中国做的比西方好的多。但是中国消费水平的高低不是由中国政府做主的，而是跨国公司做主的，这对美国和中国都是如此。从美国、德国到巴西的听众，都赞同我的观察。

（二）

中国地方政府官员最大的压力是创造就业，如果是市政府门口有几千个下岗工人坐在那里示威，你这市长就别当了。

中国出口的一半以上，都是跨国公司控制的。因为发达国家的营销渠道是西方跨国公司控制的。中国卖出去的东西大多是西方跨国公司的品牌，很少有自己品牌的东西。所以我说，中国的最低工资是沃尔玛和苹果那样的跨国公司定的。它下的订单大，接单的企业就能提供大量工人的就业，但是一旦工厂人工涨价，他就立刻把订单转向另外的公司，让你立马跌入破产。所以，中国企业不但利润薄，而且生存条件不稳定。

中国工人的工作条件，其实也是跨国公司决定的。中国大批量生产的东西，也都是跨国公司下的订单。如果中国政府要求跨国公司改善劳动条件，那些企业就搬家。

当然企业不搬家也有劳工成本以外的原因，因为其他更穷困的地区基础设施差，产业不配套，尽管廉价的工人很容易找，但受过一定教育的产业工人却很稀少。当年台湾本来把纺织业搬到了越南，却因为产业不配套，连班组长一级的工人都得从广西调过来。所以，这些年，中国沿海的工资涨得虽然快，但是中国加工制造业外移的速度并不高。西方记者惊讶地发现，即使金融危机中，深圳地区的就业机会比美国加州还多，而且工资水平的增长还在继续。

今年1、2月份《纽约时报》连发几篇长篇报道，他们的数据显示苹果公司的利润60%都被苹果股东和高管拿走，剩下的部分里：韩国的零部件商大概只占百分之十几，日本只有百分之几，中国企业从老板到工人加一起只有2%到5%。而苹果创造的就业岗位95%在东亚洲，绝大部分在深圳地区。从而把矛头从中国人权转向跨国公司。

《纽约时报》的调查发现了三个原因：

第一， 中国地方政府创造就业的政策效率太高。举例来说，iPhone手机发布前的几周，乔布斯发现钥匙会把手机的屏幕刮花。要抢在发布前把屏幕材料换掉，副总一听，会没开完就飞到深圳去了。他要到那里找到企业生产玻璃。第二， 中国企业家说厂房都是现成的，只要你给我订单就行了。这个副总非常惊奇，为什么中国的企业能在没拿到订单之前就把厂房都腾出来了。原因就在于中国地方政府为了鼓励创造就业抢订单，推出一项政策：你拿到订单，利润归你。倘若你拿不到订单，空置的厂房和设备造成的损失归地方政府——美国没有任何一个地方政府能做到这个程度。

第二条，中国产业集群高度集中，要在当地把一系列零件配全很容易。在美国，光找分散在各地的零部件供应商可能就要用上一年多的时间，投产的时间更难以估计。

第三条理由直接涉及到所谓的中国低人权问题。法国法律不许企业高管在法定工作时间以外加班，美国下班以外的私人时间不可侵犯，中国从经理到工人，只要有需要，都可以加班。这在现在的西方人看来，就是“低人权”。但是西方的老人却留恋他们自己曾经有过的“工作狂”。以富士康的情况来说，他的经理在美国都是有名的。他不像美国公司的经理，要人权、要休假，下了班就很难联系上他。中国经理是24小时接电话的，没有休假。一旦电话通知他有订单，你到厂家的同时，他就已经抱着笔记本电脑在车间里等着了。你一下订单，他就可以用一个指令在几个小时之内从集体宿舍调集几千工人上岗生产。而在美国，你从分散的社区里招聘几千工人都要好几个月。

（三）

奥巴马总统曾经召集美国跨国公司的高管，一起讨论能不能把美国的就业从中国转回美国。奥巴马点名要乔布斯表态，乔布斯公开回答不可能。他把罪过从跨国公司转为美国的教育体制。因为高科技产品的大批量生产需要几十万工程师，他们所说的这种工程师，是指德国、中国大专、中专毕业的技师。而美国的教育没有培养出这样的工程师。美国大学培养出来的硕士、本科毕业生都用不上。中国这些年在技术培训上学德国，通过技校培养大量技师，构成了中国新的竞争力。

其实美国股市上盈利最成功的公司实际上也是美国最自杀性的公司，为了提高利润，必须减少成本，但在美国扩张设备和人员成本太高了。美国的高法治成本、高社会福利成本和高医疗成本（见观察者网翻译的《时代》周刊对美国医疗天价成本的调查），导致雇佣一个美国工程师的钱可以雇7个中国工程师。逼得企业走外包道路，外包到中国后让子公司进行生产。正是因为美国的这种赢家通吃的劳动分工方式，才造成了现在中国工人工资低、工人居住条件差的状况。

但中国也是有收获的。通过美国跨国公司的训练，原本创新能力较差的中国工程师，现在的开发效率比美国工程师都高。中国工程师和美国工程师不同，他们接到任务之后，愿意加班玩命地做出来。以至于美国高科技公司的老总都和我说，他已经不知道要怎么和中国竞争了。

微软的高管告诉我，在美国高科技产品从研发到投产、投资、设厂、游说议会修改法律标准、营销最后盈利，要花上10年时间，但在中国平均只要22个月。所以美国公司不但制造业外包，研发也要外包到中国。美国虽然研发的能力高，但是中国投资新技术的能力更高。

这些跨国公司赚了钱以后不回来，因为在美国投资没有希望。赚不了钱。所以美国的跨国公司都开始吃里扒外了，总部花钱在中国设立分公司，赚了钱以后钱就地滚。派到中国来的高管身在曹营心在汉，都在中国买了房子和股票。人事关系也要转到香港去，发工资要人民币不要美元。这样的子公司把远在美国的总公司弄得没有现金流去维持研发了。为了应对这种情况，只好把研发也搬到中国，拿中国做实验室。把在中国研发出首先投产、已经获得良好的反馈的产品返销回美国继续跟进。

因为美国的顾客还是挑剔的，消费水平比中国高，所以苹果有什么毛病，美国的消费者来挑剔、改进。美国还能创造什么就业呢？苹果公司最后给奥巴马交账，最终创造的就业是把客户服务中心搬了回来，原先这些接电话的中心都外包到印度去了。印度人的英语是很糟糕的。现在把这些部门设到田纳西这类比较贫困的州。

加州原先那些做研发的工程师，本来工资能拿十几万。自从外包之后，他们的工资就不停地跌，最后沦落到只能为返修的手机或电脑做做测试。有些人甚至因为工资大减而家庭瓦解。后来返修他也不修了，就直接换换部件——就连这些零部件都还是中国制造的。

中国如果要改善人民生活，那么可以模仿淘宝网的模式支持大量中小企业，建立中国自己的国际营销网络，掌握产品的定价权。这样才能把现在为美国垄断的生产采购权拿回来。

其实中美在整个分工过程中，谁赚了谁亏了还有待历史裁判。美国人赚了超额利润，超额利润变成金融泡沫。中国人赚了就业岗位、技术升级和急剧上升的学习能力。长远来看，你说谁赢了？

——这就是我对你劳工问题的回答。

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