【受访者/ 观察者网专栏作者 陈平；采访整理/ 观察者网 苏堤】

11月9日，共和党总统候选人特朗普赢得大选，由于特朗普竞选中所表达出的非常明显的反全球化倾向，他的上台，也将开辟美国乃至全球政经新格局。

复旦大学中国研究院研究员、北大国发院退休教授陈平，师从诺贝尔奖获得者普里戈金，是研究经济周期和混沌理论的经济学家和理论物理学家。来往于中美之间30多年，全球遍地游历，陈平对国际政经格局和中国发展战略常有独到见解。

对此次美国大选，以及特朗普的上台，陈平也有着独特而深入的思考。11日，在北京开往上海的高铁上，观察者网采访了陈平教授。

美国将正式承认后美国时代的多极世界

观察者网：你提到，特朗普当选是美国主导的全球化、新自由主义的终结。怎么理解？

陈平：新自由主义即华盛顿共识，从1980年代起美国开始推行。当时苏联还没垮，拉美国家因为石油涨价，拼命借债。石油生产过剩之后油价大跌，拉美产油国家还不了债。美国人逼拉美做交易，以减免债务为诱饵，要求他们开放金融市场，导致拉美国家汇率动荡。

拉美国家被迫搞货币美元化，即货币盯住美元，中国也曾经学这个以美元为锚的固定汇率。这样美国就逆转了尼克松时代，美元和黄金脱钩之后美元地位动摇的趋势，重新巩固美元霸权。

在二战后到1971年尼克松决定美元和黄金脱钩前，美国一直是世界上最大的贸易顺差国。美国战后建立全球军事同盟的诱饵，是对同盟国开放美国的国内市场，让北约和其他同盟国家在军事上和美国站在一起，购买美国的武器，美国在这些国家驻军。

其后果是扶持了两个国家成为美国的竞争者，德国和日本。这两个国家对美国的贸易顺差越来越大。从服装、家电，到汽车等等，美国都竞争不过了，意识到了威胁。

于是，美国就打安全牌。德日如果对美国贸易顺差不妥协限制，美国就让苏联威胁他们。德国日本让步的方法不同，德国有钱，就补贴美国的驻军费。德国专心搞经济，让驻欧美军去挡住苏联的可能入侵。

美国对日本就不一样。日本的农业保护主义就很厉害。日本农产品比国际市场价格贵两三倍，美国想压迫日本进口他们的粮食、牛肉，日本高关税挡住不让进来。日本的大企业互相参股，美国想搞金融并购很困难。

于是美国就逼日本在1985年签广场协议，日元大幅升值。日本原来认为自己的制造业很厉害，结果被迫出走，同时产生房地产和股市泡沫。泡沫破裂后进入迷失的二十年。

日本和德国在金融上都是崇拜美国的。2008年金融危机，欧洲吃了很大亏，因为买了很多美国的那些金融衍生品。

问题是，美国推行全球化和自由化的最终结果，走向了美国不愿意看到的另一面：即美国失去全球化的主导权。

1981年上台的美国总统里根，推行星球大战和大规模减税的政策，出现巨额赤字。为了弥补财政赤字，里根没有印钞票制造通胀，而是大量发债。这使得利率上升，美元升值，于是美国的制造业企业成本大幅上升，出口受损，制造业开始往外转移。

这改变了整个美国经济格局。原来美国二战后的政治是美国军火工业集团主导的，比如通用电气集团，既造导弹核反应堆，也搞民用家电。后来发现不如搞金融赚钱。通用汽车也是如此。金融资本是没有祖国的，在全球各地搞金融赚来的钱不回美国了。于是美国不但产业空心化、金融投资也空心化了。

华盛顿共识原来的算盘是，搞全球化，全球配置资源，海外成本低的地方生产，卖到美国很便宜，美国控制销售渠道。美国人可以不用那么辛苦，又能用价廉物美的产品。

美国低利率借债，但是海外兼并高收益回报。可以用金融的海外收益养美国的高福利，让全世界替美国人打工。但是美国没有估计到的是，自由化全球化打败了苏联、东欧，压制了日本，却偏偏输给了中国。

原来资本的海外收益不等于创造国内的就业。虽然目前高端产业还控制在美国手上，中低端的产业大部出走海外。但是中低端产业创造的就业机会，比高端产业多得多。

于是美国就业问题越来越严重，社会保障的负担越来越严重。美国财政负债高的原因，首先是医疗和福利的沉重负担，其次是军备竞赛。这导致美国没钱搞基本建设。

中国做中低端制造业，虽然利润薄，但就业解决得很好，吸引大量农民工进城，于是老百姓生活水平很快就提高了。经济规模提升，技术更新和产业升级也加快。

美国原来是想控制国际分工的制高点，国内做高端研发，低端去海外生产，资金利润回流美国。但是跨国资本却不愿回来，因为中国、爱尔兰等这些国家吸引外资的优惠税率都比美国低，所以利润都留在当地继续投资了。

经济学的国际贸易理论讲比较优势，自由化似乎是双赢的。但是从国际竞争的全局来看，各国的竞争能力不同，国家的相对地位就有升有降。中国制造业的崛起，带动中国军事和金融地位的提升，打破了美国主导全球化的霸权地位。

观察者网：不过，反全球化、贸易保护主义抬头、制造业回流，奥巴马时代就已经开始了。

陈平：的确是，奥巴马企图挽回制造业，但是美国制造业并没有大规模回流。

如果美国制造业的竞争力，不足以和价廉物美的中国产品竞争，就只剩下一个办法可以让制造业回流，那就是征收保护性关税，不让中国的中低端产品进美国。但奥巴马又是赞成全球化的，如果反全球化，给他捐款的高科技和金融企业就不干了。现在支持希拉里的，主要是索罗斯这些金融集团和硅谷的高科技企业，因为他们没有全球化就难以生存和扩张。

奥巴马时代，反全球化还搞了TPP，想把市场份额从中国转到越南去，扶植越南来中国制衡。但是同时又压迫日本和韩国开放农产品市场。

不少中国人害怕美国的TPP排除中国，会对中国造成威胁。 但是我觉得，如果TPP成功执行，首先打击的是日本、韩国的农业，日本韩国的汽车打击的是美国。中国可以坐收两败俱伤的渔翁之利。有趣的是，现在美国自己先放弃了。可知美国在全球化的国际竞争中已经力不从心了。

日本国内很抵制，但是安倍很支持TPP，目的是想跟美国做政治交易，希望美国在钓鱼岛和南海问题上制衡中国，间接打击人民币，给日本的量化宽松护航。人民币加入SDR篮子，钓鱼岛和南海紧张局势一炒作，人民币贬值。真实目的都是在打货币战，为西方国家的经济危机转嫁损失。

特朗普比奥巴马更加反全球化、反自由贸易的原因，是他看到美国推行全球化的高昂代价是美国当世界警察。和中国这样的新兴大国对抗不仅使美国无法脱身中东的泥潭，而且无法在基础投资上和中国竞赛。

特朗普最终承认美国的实力下降，无法维持冷战时代建立的国际秩序。只有美国从国际舞台上收缩，才有可能和中国等新兴经济竞争。所以，特朗普上台，打破了民主共和两党精英长期达成的维持“美国霸权”的共识，结束美国主导的全球化，转向“美国优先”的政策导向，将正式承认后美国时代的多极世界。

金融及军火集团输了 这是前所未有的

观察者网：从竞选的过程中来看，有人认为特朗普和希拉里的对决，是美国传统制造业和虚拟经济的对决，您怎么看这个说法？

陈平：希拉里和特朗普经济政策是矛盾的。希拉里要搞民权运动，搞医保，提高最低工资，这都要钱，钱哪儿来，就是给富人加税。

特朗普批评说，钱都在海外，几万亿资本不愿回来，加税只能让美国经济死得更快。特朗普说他要减税。问题是，减税之后，资金回得来吗，不一定。

特朗普和里根相信的一样，认为减税之后，经济增长了，收的税会更多的。但实践结果，里根时期资本仍然出走，经济增长没达到预期，财政窟窿反而越来越大。

所以希拉里和特朗普，一个加税，一个要减税，都不可能刺激美国经济。他们只是竞选的宣传，实际做不到。

有一点特朗普看得清楚：美国的财政赤字，三分之一是军备竞赛，三分之二是医疗和社保。医保福利削减很难，老百姓拿了不会吐出来，要减，选票就没有了。那么唯一的办法是减少军费。

所以，特朗普真正要搞的是军事收缩：为什么我要和俄罗斯、中国作对，我和你们搞交易，朝鲜、乌克兰那些事，你们自己管；中东，干嘛要和叙利亚作对，我和俄罗斯合作，打ISIS不是挺好。

这样可以省一大笔钱。不要忘了，特朗普是地产商，学中国用4万亿拿来修基础设施，这样地产商可就发了。

原来搞全球化，地产商发达持续不了。互联网泡沫破灭后，曾经有过房地产繁荣的场面，但后来房地产泡沫还是崩溃了，因为没有持续的经济增长支撑。金融、军火工业在全球化和军事扩张中赚了大钱，地产商是靠边站的。

这一次，美国大选，反映的是美国中下阶层的不满，美国主导全球化的利益集团地位发生了逆转。

支持特朗普的主要是纽约地区的几个州，比如纽约洲、新泽西州等等。新泽西州州长也曾竞选总统，他输了之后第一个站出来支持特朗普。

纽约地区这几各州，都是传统的冷战州，反共产主义的，特朗普这么受欢迎，原因是什么呢？原因是美国经济中心从五十年代的东部，转移到七十年代的西部，又从九十年代向南部转移。

美国西部的高科技企业发展起来后，加上好莱坞带动新媒体，纽约的传媒业也衰落了。纽约州这些地方经济每况愈下，恢复制造业成本太高。他们怎么办？有人就想到发展房地产。

传统支持民主党的几个制造业大洲，俄亥俄州、密歇根等等，因为企业出走，失业严重。原来都是民主党铁票，为的是提高福利。现在发现失业风险更大，蓝领工人就转头支持特朗普的保护主义政策。

因为特朗普说，全球化、搞北美自由贸易区、WTO我们输了，工作被中国、墨西哥抢走了。

所以这次大选，就成了反对全球化的制造业大州，和支持全球化的金融、媒体、军火集团、高科技领域发达州的对决。

结果，竟然媒体和军火集团输了，这是历史上前所未有的。原因很简单，资本获利的是少数，劳工受损的是多数。金融危机打破了美国多数人对美国梦的自信。

观察者网：你还提到，特朗普上台是冷战政治的松动，还要看美国军工集团和金融集团的阻力有多大。请您具体谈谈。

陈平：美国总统的权力不大，所有的国内政策都是参众两院控制的。

美国此次特朗普当选，共和党同时控制了美国的参众两院。奥巴马时代，民主党控制总统，共和党控制众议院，民主党开始还控制参议院，现在参议院也丢了。共和党建制派的众议院议长是不支持特朗普的。所以，特朗普即使当上总统，能否推行他的政策，关键在能否整合竞选中分裂的共和党。

特朗普想重振美国经济难上加难

观察者网：更具体一点说，特朗普施政纲领，包括承诺投资5500亿美元进行基础设施建设，通过减税和贸易保护来增加国内就业，并称要撤销“多德-弗兰克金融法案”，通过减税和转变贸易政策等手段重塑美国经济。据您分析，特朗普能重振美国及美国经济吗？

陈平：特朗普想搞国内改革，但国内政策未必能推行下去。历来总统权力最大的一条是发动战争，特朗普又不想通过发动战争来重振美国，能不能做成我深表怀疑。

比如我所在的德州，想修一条轻轨，从天津到北京这么短的距离，公民投票了20年，也没修起来。因为航空公司反对、旅馆业也反对。

此外，沿线居民也反对，因为有噪音，稍远的居民可能支持，因为他更方便了，房子也能升值。再远点的也反对，因为跟他们没有什么关系，要他们出钱来建铁路，收益不保，为啥要支持你。

所以特朗普想学中国，搞基础建设，就算加州要修高铁，有需要也未必能修成。因为利益集团冲突在民主政治下就瘫痪了，整体利益平衡不了局部利益。

印度，也想搞高铁，土地征不了；美国的问题是，利益集团平衡不了；俄罗斯是人口密度太低，高铁运营可能赔钱。中国的高铁能做起来有非常多的特殊因素，美国想学，很困难。当然，美国要维修公路、桥梁、地铁还是大有可为。问题在差钱。

特朗普想遏制全球化，马上金融集团的市值就跌下来了。他们怎么肯干？做房地产也要贷款吧，就给你找麻烦，房地产也会贬值。所以他当选要做成事也难。

所以特朗普唯一能做的短平快政策是外交。奥巴马做成几件事：比如伊拉克撤军的同时，怕右派攻击就同时在阿富汗增兵。阿富汗要撤军了，就在乌克兰闹事、叙利亚闹事，总要来平衡一下美国的国内政治。

所以，我们要等等，看看特朗普要做什么事。如果美国想要和中国达成贸易协定，就跟中国缓和，同时就可能在墨西哥闹事。总是要选一个软柿子来捏，才能显得他是个能人，不会全面让步的，他这个人有很大的投机性和灵活性。

减税如果执行，赤字一定会上升，如果发债，谁买？原来美国国债是靠中国、日本和阿拉伯国家买。最近阿拉伯国家和美国闹摩擦。现在中国和沙特都在抛售美国国债。如果美国国债国外没人买，美国国内的利率就上去。现在是零利率，利率一上去，美国经济马上会放缓，难以实现特朗普经济加速的目标。

无论是希拉里还是特朗普的竞选团队，里面没有一个有名的经济学家做顾问。所有知名经济学家都不吱声，他们都觉得美国的经济问题，特朗普没戏，希拉里也没戏。以往竞选，小布什、克林顿、奥巴马，都有知名的经济学家。这次两个人团队里都是名不见经传的30多岁的年轻人，都在胡说八道开空头支票。

只要减税，利率上去，效果和加税差不多，企业逃得更厉害，想重振美国经济难上难。

中国与特朗普打交道 手段比奥巴马时代多

观察者网：如果特朗普真的走向极端，将中国列入汇率操纵国、要向中国征收45%或者一个比例的高额关税，要跟中国打贸易战，怎么分析其利弊，如何应对？

陈平：特朗普如果真的认为，只有一条路可以拯救美国，就是放弃自由贸易，对中国和其他国家实行保护性关税，美国的产业会回来。但是，他要想到，回来的代价，美国消费品价格大涨，美国人生活质量加速降低。这样一来对中国是利大于弊。

原因是：一，中国搞自由化的人就没戏了。美国搞贸易保护，欧洲会跟进，自由贸易就没有了，他们保护的是落后产业，这只对中国有利。

因为中国有独立完整工业，我们生产服装、鞋什么的少出口点没关系。而且亚非拉等国家都会变成中国的出口市场和经济合作的势力范围，不但消费品靠中国，中高端也会靠中国。中国不怕他们打贸易战。

当然，国内醉心搞自由化的人就很恐惧，说我们这些年就是搞出口导向，一搞保护主义，美国市场没有了。其实美国不会搞全面的保护主义，因为损害美国高科技的海外市场。中国部分失去美欧市场，可以在其他市场扩张，总的会赢。

特朗普说要列中国为汇率操纵国，这个是很好对付的。美国财政部列中国为汇率国，我们就是汇率操纵国了？我们财政部也可以列美国为汇率操纵国嘛。然后就打货币战争，牌都在中国手里，只是中国金融缺乏像粟裕那样的将才，否则中国金融没有理由跟着美国走。

操纵汇率最厉害的其实是美国，凭什么美元有那么大储备货币的比例，完全是靠不断发动战争获得的。历史上只有两个国家可以列为汇率操纵国。一个是美国；一个是英国。英国当时有海军霸权的时候，也是汇率操纵国。

我们可以和美国搞务实外交。现在美国拉拢日韩，想制衡中国。朝鲜又有麻烦，美国不想跟中国斗，那么美国将朝鲜交给中国管，交换条件是美国和台湾问题脱钩，废除美台条约，中美就能合作稳定世界。要对抗，时间在中国一边。

我们给不给美国在拉美和中东制造麻烦，取决于美国是否继续支持台独、藏独、疆独、港独。现在美国后院拉美，都偏向中国了，因为他们需要中国投资。在中东中国也有越来越多的朋友。我们虽然不如俄罗斯那么凶猛，但是中国比俄罗斯的经济竞争手段更多。我们在南欧、拉美修铁路，可以用经济手段制衡美国的霸权。

打贸易战、汇率战表面上对中国短期不利，其实长远对中国有利。如果你美国贸易不对中国开放，金融业我们也不对美国开放，加州的高科技企业，想到中国投资垄断，中国可以有效管制跨国公司。

中国跟特朗普打交道，手段要比对付奥巴马更多，因为奥巴马重返亚洲，只是希拉里搞的什么软实力和人权外交，军舰飞机在南海兜一圈，纯属虚张声势，我们反而是加速造岛，海空军实力大增。

经济上，短期看，美国的收缩对中国有挑战。因为中国搞出口导向经济的还在试验自贸区，继续美国的自由化政策。一旦美国收缩，中国会对等打击自由主义政策，对中国有好处，投机的热钱想走，我送你走。因为投机的不愿意做来钱慢的事。中国不缺钱，只缺国际一流的人才。

美国一直游说中国金融开放，中国也搞了不少自由贸易区，我的理解表面大于实质的意义。TPP如废除，如果特朗普要推行贸易保护主义，中国的自由贸易区就有名无实了，但我们可以搞继续推行双边和多边谈判。怕什么？

TPP对中国要求最严的，一是保护知识产权，这是对美国高科技企业有利的。二就是压迫中国降低国企比例。中国目前没进，如果进去，就是要压迫中国国企私有化，这次TPP一废除，等于美国虎掉了两颗牙齿。

特朗普想和中国和解，用的策略肯定和尼克松一样。尼克松知道越战赔钱，撤出越战，要和中国和解，美国保守派会说尼克松卖国。于是美国在和中国和解之前，先扩大越战规模，打到柬埔寨。证明战争扩大也无法收拾，再中美建交，这时候美国人才会说，尼克松干得好。

特朗普大骂中国，在南海虚张声势，他越是做出强硬姿态，越是可能会给私下交易做掩护。中国必须对美国的挑衅迎头痛击，才能以战逼和。跟特朗普打交道，必须先打硬仗，让他觉得中国打不趴，接着他就跟你握手做交易。必须先打疼。美国亏不亏不要紧，要打的特朗普疼，才会坐下来谈判。美国的老话说：“打不赢，就入伙。”

否则，如果打输了，他就会得寸进尺。毛泽东说得好：丢掉幻想，准备斗争。往最坏处着眼，向最好处努力。历史的潮流在中国一边。

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