【观察者网综合】谈到一带一路的经济背景，总有些西方人士质疑，是中国在输出过剩的工业产能，钢铁、基建能力……听到这里，中国英国商会主席忍不住了，并回应此质疑：“这种事情不要去问西方媒体，去问一带一路沿线的人。特朗普说什么反穆斯林反这个反那个，可以闭嘴了，没钱没工作的人会自杀式爆炸，一带一路沿线的人不会。”

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这段视频来自于中国国际电视台《欣视点》栏目，特别策划的两会圆桌论坛。

中国国际电视台《欣视点》栏目特别策划的两会圆桌论坛

一年一度的两会，不仅是全国人民共商国是的政治盛宴，亦是海外媒体国际友人观察中国的窗口。主动下调经济增长目标到6.5%左右，国际上对中国经济的担忧和质疑声再起；加之特朗普治下的美国又尚存诸多不确定性，面对“更加复杂严峻”的国内外形势，2017年对于中国可能并不轻松。中美贸易战会否一触即发?中国是否仍然受到外国投资者的青睐？这次圆桌论坛，邀请中国英国商会主席Clare Pearson、宁波诺丁汉大学中国经济政策研究项目主管Michele Geraci、科文顿柏灵律师事务所北京办公室合伙人Timothy Stratford、浩然资本董事长及联合创始人刘扬声、中国人民大学国际货币研究所理事兼副所长向松祚、普华永道北京主管合伙人吴卫军共同讨论上述话题。

（本视频由CGTN授权观察者网发布，翻页可查看全场论坛文字实录）

主持人刘欣：在不久前发布的《2017年贸易政策议程报告》中，特朗普团队称他们将注重更加自由和更加公平的贸易。那么今天我们就从这个问题开始讨论，哪一个更为优先？自由贸易，还是公平贸易？二者互斥吗？我们一定要从中两选一么？

Timothy：我认为理想状态下两者都需要。如果你真的做到兼顾贸易自由和贸易公平，那么双方的贸易关系就会是可持续的。如果一国民众认为贸易不公平，或者贸易没有给他们带来好处，那么他们就会起义或者出现其他政治力量来迫使国家做出调整。这就是美国的现状。现在美国国内有着这样一种颇为广泛的共识，那就是中美贸易并没有像它本可以的那样公平，并且美国从中收到损失。在一个层面上，你可以讲贸易逆差，自从中国十六年前加入世界贸易组织，美国与中国的贸易逆差翻了四番，但是我不认为这是问题的核心。很多在华的美国企业，他们之所以感到苦恼，是因为他们没能在中国享受到中国企业在美国所享受到的那种待遇。他们认为这样导致了中国的不正当优势，而且长期看对美国经济有很大的负面影响。

刘扬声：Timothy, 我完全不同意你的看法。我认为美国没有输在贸易公平上。美国已经得到很多了。如果商品在底特律或美国其他地方生产，那么它们就不可能会是如此低廉的价格了。现在的情况是，相当多的美国人已经跟不上新的全球秩序了。他们并不是输给中国，而是输给自动化、生产力、效率和规模经济。这是不公平吗？真正的不公平在于美国社会没能处理好那些被全球化落下的人。

向松祚：我认为“不公平”这个概念很难去定义。什么是公平什么是不公平？当前的国际贸易秩序是由过去几十年间所谓的国际分工塑造的。因此很难去定义公平与不公平。如果你非要去定义的话，那你首先得确定一个标准。

刘欣：是的，那我们现在有这样一个定义吗？

向松祚：现在的特朗普政府官员和一些经济学家是通过贸易逆差或者经常账户赤字来判定公平与否，但我认为这不是正确的。

Geraci：如果A国和B国做贸易，我们知道开放贸易、降低壁垒通常是会造福双方国家的，出现问题是因为这些收益不总能在一国之内得到公平地再分配。所以尽管存在贸易逆差，美国仍是受益的，他们仍然是对外开放的而不是闭关锁国。美国经济会增长，但是这部分增长的财富只掌握在少数人手中。可能有些贸易链底端的人能够买些从中国进口的便宜商品，获点好处，但是如果这个国家内部没有一个收入再分配机制，就会造成1%与 99%的分化。在欧洲，我们看到民粹主义在盛行。在美国，特朗普也因此能够吸引那些（被全球化）落下的人的支持。这是一个还没有得到解决的问题。长期来看，整个国家将获益。而短期内，人们失去工作然后变得愤怒。

Clare：是的，我觉得你说的很好。公平还是不公平，归根结底意味着什么？谁来书写规则？过去一个世纪，基本是美国制定了国际贸易规则。WTO如何？它是一个战后共识。我们看到习近平去了达沃斯，在捍卫自由贸易。而特朗普呢，他当总统前是个CEO。看看他在国情咨文里说了什么，提到中国时有赞美吗？没有。他是一个典型的CEO。他得找到对象来为自己国内的经济问题背锅。“自从中国加入WTO，我们有6000家工厂倒闭”。我们可以认为，他抛出这些问题，是作为一个CEO，他得在掌权初期提出个问题，这样在四年之后就能够提出解决方案来获得连任。特朗普很聪明，他把所有的问题都归咎于中国。CEO们，他们创造了问题，但是最终他们也需要务实、需要找到解决问题的办法。虽然特朗普的伎俩迎合了一部分失业的美国人的诉求，但他掌权之后，不要以为他就不会在北京的美国大使馆旁再建个特朗普大厦。他当然会建！他的角色首先是开发商，其次才是政治家。他一定会在任期内构建一个有利于他生意的世界，用八年抑或是四年时间。

吴卫军：最简单的规则就是，没有自由贸易就没有公平贸易。所以我们要推动贸易，贸易带来繁荣。

Timothy：我同意你们所说的大部分关于美国的批判，但这解决不了某些问题。首先，如果你留意美国在华做生意的群体，他们中有81%认为在中国现在他们没有以前受欢迎了。他们想在中国做生意，他们研究中国的产业政策，研究那些不对他们开放的领域，并且发现中国的竞争者在这些领域中变得越来越富有，之后再跑去国外，到那里购买优质资产。

刘欣：你把讨论引向了另一个非常有趣的话题。美元持续升值，特朗普出台一系列政策来吸引外商投资，印度对外商的吸引力也逐渐增强，在这样的背景下，中国是否仍然受到外商青睐？许多人抱怨中国不如以往那么具有吸引力。这是认知的问题还是确有其事？

向松祚：我认为问题的关键不在于政府的政策变了，而是劳动力成本上升和环境问题。我认为李克强总理和其他领导人都表达得很清楚，中国会对外商投资进一步开放。然而，为什么越来越多的外国企业家对在中国做生意感到担忧？我认为是因为成本上升的缘故，各种成本都在上升，并不是产业政策缘故。

Timothy：如果你观察在这里做生意的美国公司，他们并不是在利用中国的竞争优势来生产产品然后去世界其他地方销售，他们关注的是中国市场。因此成本并不那么重要，根据我刚刚提到的调研，政策还是他们最关心的。当然，劳动力成本还有其他因素绝对也是个挑战，但这不是真正阻碍他们的东西，阻碍他们的东西是政策和承诺，他们认为这些政策和承诺没有被执行。这就是他们的感受。其他因素可能也有关，但不是最重要的。

向松祚：当然，政策确实也是一个重要关切。

Geraci：还有一点。我们总是谈回报，我们分析成本多少，回报多少，我们必须考虑风险。我从没在媒体上看到过关于风险的讨论，但我们需要对比风险来谈论回报。虽然在中国回报在缩水，但中国还是有办法能够降低外国投资者的投资风险的，其中一种方法是提高政策透明度。投资者需要清晰明了的讯息。坏消息比没有消息强。不能再像去年那样干预股票市场，采取熔断措施，再停止再开市。人们最终只会逃离这种环境。即便成本增加，即使相较于其他国家中国的回报吸引力在减小，但中国还有另外一扇门完全敞开，那就是将规则变得更加清晰透明。规则一旦设立就不该随意改变。这就像一场足球比赛，我们至少得知道在接下来的九十分钟里该如何玩。中国还有机会，但我不认为中国已经做好准备沿着这条提高透明度的道路前进，因为不确定性同时也会给投机者创造机会。

刘欣：李克强总理在政府工作报告中说，中国的结构性改革仍有一些政策空间。此外，他强调，政府是需要守信的，一个政府需要履行它的承诺。一个新的官员上任不能撕毁现有的旧合约。

Clare：是的，我很喜欢风险这一点。我认为风险可以用（贸易）关系来对冲，因为中国仍然能提供别的国家所提供不了的市场规模。这是与人、与国内市场相关的。中国占了世界人口的20％，TPP没戏了，“一带一路”覆盖了80％，欧洲是6％，美国4％。我的弟弟在英国北部做生意，那里曾经能够给他创造80％的利润。但是，当他十年前来到宁波，在中国一个客户就相当于二十个欧洲客户。这么大的市场规模是别人拿不走的，有风险也是值得的。是的，我们需要降低税收。我在这里工作了十二年。我刚来这里时，我的工资还不错，因为我来自香港，那里税额很低。高税是很要命，但也能激励人进取。所以感谢李克强，如果你能减少一些税，我们会把更多的钱花在购买中国的产品上。这样也能激励投资者留下来，做可持续性的生意，并达到只有在中国才能达到的规模。

刘扬声：我想从另外一个角度来谈。中国正处于转型期。中国现在已不再是资本进口国，而是一个资本出口国。当初大型工业公司、世界五百强企业来到中国，为的是利用中国的廉价劳动力和中国人民的勤劳。今天，他们垂涎的是中国市场。他们也在转型。中国正处于转型期，他们处于转型期。所以，你不能用二十年前的眼光看中国。你必须看向未来。而要展望未来，你必须接受中国将成为一个资本输出国的事实。25年前当我开始在中国投资时，那时候还主要是工业资本。今天，我们越来越多地谈论金融资本。现在的情况是很复杂的，远比媒体描述的要复杂。

刘欣：所以，也许中国是否仍然具有吸引力并不是一个特别切题的问题。

刘扬声：这是在用一种过于简单的方式来描述一些正在转型的事情，它们远比所描述的复杂得多。

吴卫军：但是，我们也要承认全球CEO对中国市场仍然是有信心的，这点很重要。中国、美国和德国仍然是对全球资本吸引力最高的市场。在中国，我完全同意克莱尔所说的，我们的中产阶级在壮大，而且中产阶级的下一代也在成长。他们的消费需求很高，这将增加中国的吸引力。更重要的是，新经济，数字经济，正在中国茁壮成长。电子商务以及支撑电子商务的物流产业正在发展。你是可以体验得到的。当然，我们也讨论劳动力成本、技术劳动力、劳动技能和培训以及更多的受过教育的劳动力进入市场。所以我相信CEO们将继续关注中国。如果跨国公司没有将中国纳入其战略，那么它将不再是一个跨国公司。所以我们真的需要看到这个趋势，并且应该有信心。

刘欣：过去三年，中国与20多个一带一路沿线国家签订了产能合作协议，并和其中18个国家建成了52个经济贸易合作区。可以说，一带一路的实施，不仅促进了沿线国家的工业化，还使它们通过中国这座桥梁融入了全球化的版图。然而谈到一带一路的经济背景，有些西方人士质疑，这只是中国在输出过剩的工业产能，钢铁、基建能力，真的是这样吗？

Clare：我只想说，这是一种非常消极的认识，听起来酸酸的，因为过去五十年里西方的中东政策并不怎么成功。一带一路怎么样，不要去问西方媒体，去问问一带一路沿线上的人，去问问阿富汗农民。我是从中小企业的角度看待这个问题的，因为我是商会主席，我们的客户80%都是中小企业。他们所依靠的正是中国所给予他们的。如果你早上在上海醒来，要去你在宁波的工厂，你可以坐地铁，再搭高铁，只需要花费250元。对于中小企业主来说，时间就是金钱，这是中国在它的国土上为他们所提供的，并且中国正在努力将这种经济机会和互联互通扩展到那些被现有国际经济机会隔绝的人。世界在变得越来越极化，难民问题的部分原因就在于此，这是这个世纪的问题，中国正在努力把导致ISIS、导致贸易战的因素扼杀在摇篮里。我出生在一带一路沿线国家，我腿有个伤疤，是护士用生锈的注射器给我打针时留下的，我们医院的条件不好。一带一路不仅是经济问题，也关乎普通人的健康机会，它将会把撒哈拉以南的非洲、东南亚和中东纳入世界经济版图。那是世界人口的80%啊，如果你能给予这些人谋生的机会，那你就自然会摆脱恐怖主义威胁。恐怖主义与宗教无关，特朗普说什么反穆斯林反这个反那个，可以闭嘴了。没钱没工作的人会自杀式爆炸，一带一路沿线的人不会。

刘欣：很高兴你这么说，不过我不知道西方有多少人像你那样想。相反，他们会质疑中国的意图。当中国投资者、中国政府过来说“来，我们帮你把道路上的障碍扫清”，他们会说“你们想干什么？背后有什么阴谋？”我真的不知道，好像你越是心怀善意，别人就会越质疑你。

刘扬声：我刚在巴基斯坦投资了一个项目，是一带一路倡议的一部分。我可以告诉你，当地人对一带一路是很积极的，就像Clare刚刚说的。更重要的是，在地缘政治和宏观经济层面，一带一路不是倾不倾销过剩产能的问题，而是中国正在成为资本输出国的问题。当你输出资本时，你会像王健林那样买好莱坞电影工作室嚒？或者在欧洲买足球俱乐部？政府是不会的。当你输出资本，在周边国家建基础设施时，你最终会实现的将是这些国家间的经济一体化，并且是会以你的国家为核心。

Clare：确实是这样。

刘扬声：这才是最终结果，战略上的最终结果。

向松祚：我认为一带一路是一个很宏大很长远的战略，我们不能只从某一个方面去看待它。输出过剩产能？也许是结果之一。但根据官方数据，到目前为止我们已经在一带一路国家投资了180亿美元，大多数投资在基础设施建设，公路、港口，这些对当地国家是很有帮助的。当然我们也会帮助中国企业在当地做生意。所以这是一个多维度的倡议，地缘政治上、贸易上、投资上、货币上、文化上、方方面面。

Geraci: 不过在某些国家一带一路确实产生了一些摩擦。他们不太理解中国为什么这么做，这也是为什么我们这些住在这里的人，应该努力给我们的西方伙伴解释中国为什么这么做，不是倾销过剩产能，而是发展基础设施。但基础设施是个敏感的事，有敏感的基础设施，有不敏感的基础设施，如果是修一条路，没问题，要是买个港口，就敏感了，如果买个电信设施，就更敏感了。刘扬声，你在巴基斯坦投资的是什么？

刘扬声：我在巴基斯坦投资的项目就是“一带一路”的一部分。所有你建造的设施，像铁路、港口，你都需要电，所以我和一家中国公司一起投资了一座太阳能发电站。

刘欣：这也将惠及当地人民，所以大家都会欢迎。但Timothy我发现你好久没发言了，是因为美国没有参与“一带一路”吗？

Timothy: 好问题。当我和美国政府的现任或者前任官员、智库学者讨论的时候，我发现很少有人批评“一带一路”。我认为美国对“一带一路”的反对可能是在特定的时间特定位置上的某一或两个的决定。但和我聊过的人都认为，把美国视作“一路一带”的反对派是一个错误。就钢铁产能的处理方式而言，与其让过剩的钢铁进入到已经饱和的现有市场，不如开发新的市场，在这一点上，我不认为有任何问题。不仅是美国，很多其他国家对“一带一路”唯一的担忧是中国在扩大经济贡献的同时，也扩展其政治影响力。就我所听到的而言，有人担心中国为达到政治目的利用自己的经济影响力对他国施加压力。我想这或许是最大的担忧。看看韩国现在，对吧？韩国正在承受着经济上的压力。这是我能想到的唯一的严肃的担忧理由，其他的不过是障眼法。

刘欣：大胆设想一下，如果美国也参与进来多好，这样就能使我们所有人受益，每个人都是赢。

Timothy：“一带一路”有美国公司的参与，我不认为中国政府和基础设施投资银行（会阻拦美国的参与），他们都表明欢迎美国企业的参与，而且美国企业也很高兴能成为一部分。

刘欣：所以机会是开放的？

Timothy：是的，我认为西方的反对声音没有你们想像的那么强烈。

Geraci：但在特朗普的首次演讲中，他谈到美国的基础设施将会在全球成为首屈一指。中国已经拥有全球领先的基础设施建设，这样乐观地看，美国已经是“一带一路”的一部分了。特朗普誓要把基础设施建设得比中国还好，所以美国需要中国，资金、钢铁和人力。

刘欣：这会造成更严重的贸易逆差吗？

Geraci：这会是一个难办的问题，或许美国无法避免在账目上出现和中国的贸易逆差，但是同时美国会有更多的资金流入作为平衡。这可以解决美国一百六十亿的经常账目赤字。不过你仅给钢铁工人提供工作，并不足以使肯尼迪国际机场成为世界上最大的、最富有的机场。你到了那，会以为自己到了别的其他什么国家。

Clare: 我在想，如果你是一个像我一样没有私家车，需乘坐火车的商人，你需要的只是以最便宜的方式从A到达B。中国是唯一一个可以让你做到这一点的国家。我在休斯敦，我没办法坐上火车，我只能租车。这个世纪，虽然有环境问题困扰，但能够为底层人民提供经济发展机会的国家将会是很有吸引力的。中国现在是唯一一个可以建造跨大洲的实用的铁路系统的国家。我在埃塞俄比亚的朋友才不会抱怨中国的铁路对他们国家造成政治入侵，他们只会很高兴能去到吉布地港口了。我的看法是，金立群不是在建一个银行，他是在建个智库。

刘欣：我们的讨论暂时告一段落，非常感谢各位的参与。经营中国这个大公司不是什么简单的事情。为什么这么说呢？你必须得保持经济增长以提供每年1000万个工作岗位，同时需要注意到质量和数量之间的平衡。你需要给国内公司提供发展空间，又需要吸引国际投资。所以，有很多平衡需要考虑。同时，来自国内和国际的风险使得中国市场的稳定性时刻受到威胁。就像李克强总理说的那样，我们正在打一场艰难险阻的战役，稳定是关键。感谢各位观看，下次见！