中纪委网站昨天（5月14日）推出新一期《反腐三人谈》，中共中央党校中共党史教研部主任、教授谢春涛做客讨论党纪问题。谢春涛表示，有些地方出现“塌方式腐败”的问题，就是因为纪律、规矩不被重视，甚至有些人觉得，这就是说给人听的，写给人看的，他们更看重的是所谓“潜规则”。

谢春涛指出，“今天环境变了，不是当年严酷的战争环境，在有些人看来好像纪律没那么重要了，好像不讲纪律也没什么了不起了。甚至有些人合意的东西就执行，不合意的东西阳奉阴违。有些理论工作者公开散布跟中央不一致的一些观点，甚至以此为荣，觉得他比中央高明，这是党的纪律所绝不能允许的。如果放任这种现象，党必然软弱涣散。”

谢春涛做客中纪委《反腐三人谈》

以下为文字实录：

主持人：各位网友，大家好！您正在收看的是中央纪委监察部网站《反腐三人谈》，我是主持人董千齐。今天我们讨论的话题是“纪律是管党治党的尺子”。我们请到了两位嘉宾来和我们共同探讨这个话题。一位是中央纪委法规室副主任姜文鹏，欢迎您！

姜文鹏：主持人好！网友朋友们，大家好！

主持人：一位是中共中央党校中共党史教研部主任、教授谢春涛。谢教授，欢迎您！

谢春涛：你好，各位网友好！

主持人：从严治党，首要的是严明党纪。在今年初举行的十八届中央纪委五次全会上，习近平总书记强调，要加强纪律建设，严明政治纪律和政治规矩，把守纪律讲规矩摆在更加重要的位置。两会期间，中央政治局常委、中央纪委书记王岐山也不止一次地提到“纪律是管党治党的尺子，纪律建设就是治本之策”。

首先我想请教一下姜主任，什么是党的纪律？刚才我们提到的“纪律是管党治党的尺子”这句话，如何来理解它的内涵？

姜文鹏：好的。《党章》的第七章，对党的纪律做了专门的规定，党的纪律是党的各级组织和全体党员必须遵守的行为规则。这是党章第三十七条明确规定的。党的纪律，主要体现在一系列党内法规制度中，党内法规是党的纪律的主要载体。党的纪律主要有七大类，包括党章、准则、条例、规则、规定、办法、细则，当然还有一些规范性文件，也有约束力，可以归为制度一类。这其中最根本、最核心的是党章，具有最高的地位和最高的效力，是总章程、总规矩，全党都必须一体遵循。所以党内法规是管党治党的重要依据。

把党的纪律比作管党治党的尺子非常恰当，也非常贴切。尺子是准绳，是测量的工具，尺子上面有刻度，非常的规范和精准；而我们党的纪律，也具有工具性和规范性，党的纪律要求非常的具体和明确，什么可以做，什么不可以做，清清楚楚。所以党的纪律就像一把戒尺，用纪律这把尺子一量，党组织和党员的行为是否合乎规范，就一目了然。

主持人：对于这个话题，谢教授怎么理解呢？

谢春涛：管党治党要有依据，依据是什么？那就是我们的纪律，我们的规矩。有的是成文的，比如说《党政领导干部选拔任用工作条例》，比如说《中国共产党纪律处分条例》，这都是规定得清清楚楚的。那么还有一些是不成文的，甚至没办法成文的。比如说我们强调选干部要五湖四海，我们没法规定说一个班子里头要由不同省份的人组成，这个省多少，那个省多少，这是没法规定的。但是五湖四海，任人唯贤，这个是非常明确的。绝不允许搞山头主义，搞团团伙伙。我想这就是我们的规矩，我们治党管党就要按这个东西来。

主持人：在今年2月的时候，习近平总书记在中央党校首次系统阐述了“四个全面”的战略布局。应该说，全面从严治党对新时期党的纪律建设提出了新的要求。应该如何去理解“四个全面”战略布局和加强党的纪律建设之间的关系？又应该如何做到在这样的时代下加强纪律建设？

谢春涛：“四个全面”提出时间虽然不长，但是在党内外引起了强烈的反响。今年年初，总书记在中央党校的省部级主要领导干部培训班上，首次全面阐述这个问题的时候，我在现场听了讲话，当时感触就很深。这段时间经过学习理解，感悟就更深了。

“四个全面”，我们看“全面建成小康社会”是我们的奋斗目标。那么怎么实现这个奋斗目标？我们要全面深化改革，要全面依法治国，还得要全面从严治党。我们看依法治国也好，深化改革也好，建成小康社会也好，都要靠党去领导。党的建设状况如何，就决定着我们各项事业的成败。习近平总书记有一句话广为人知，“打铁还需自身硬”。我们党建设强了，有力量了，我们各项事业才可能达到预期目标。所以“四个全面”当中，“全面从严治党”非常关键。我注意到甚至有一位海外的著名华人学者，他就讲，以他的理解，从重要性来理解，全面从严治党，他认为应该是第一位的。如果党治好了，其他问题都能解决；如果党治不好，一切无从谈起。

我们全面从严治党，总结我们的成功经验，总结我们出问题的教训。那就是要讲纪律，守规矩。我们看有些地方为什么出了“塌方式腐败”的问题，就是因为纪律、规矩在这个地区，在那个部门可能不被有些人重视。甚至他觉得，你这就是说给人听的，写给人看的，他们更看重的是所谓“潜规则”。我看如果这么弄下去，党将不党，党就担负不起领导中华民族实现伟大复兴的责任。所以一定要全面从严治党，一定要有严格的纪律规矩去治党。所以我想这“四个全面”当中，这一点非常重要。